コメント一覧 (26)

1. • 1. harpo
   • 2011年04月27日 12:56
   • 「鰍沢」は元々三大噺でそこにたまった滓を飲んで夫が亡くなって逆恨み、理性がない悪女の怖さみたいな噺みたいな気がします。夫の仇・・なわけがないですし。
     
     柳田格之新なんか娘を女郎に売る原因を作った番頭と夫婦にさせるとか滅茶苦茶な気もしますが、奉公から番頭になるまで15年位？
     辛抱して浪人のほうがずっと気に入られてしまって、妬みを感じてしまうのはわかる気もしますし、それほど悪人ではないかもしれませんが、後々うまくいくとは思えないが、どうなんだろうというと思います。
2. • 2. hajime
   • 2011年04月27日 14:30
   • harpoさん
     「鰍沢」のお熊は以前にも同じ様な事をしたのか？
     それとも自分の素性に気がついた新助に殺意が沸いたのか？
     もちろんお金がかなりのウエイトを占めるのでしょうがね・・・
     
     「柳田格之新」の番頭さんは明らかに男の嫉妬でしょうね。
     元は講談なので落語化するときに多少は感じを変えたかもですね。（＾＾）
3. • 3. 藪
   • 2011年04月27日 17:52
   • 　落語の設定を詳細に考察すると、随分可笑しなものがありますね。でもその可笑しなものを感じさせずに語るのが噺家の力量です(^ω^)
     
     　「鰍沢」の場合は、先に玉子酒を飲んだ旅人よりも、随分後から残りの玉子酒を飲んだ猟師の方が、先に参っちゃうってのは、どう考えても変です。上澄みよりも、そこに溜まった痺れ薬の方が毒性が強いと云うのは、鑑識の問題で、落語には相応しくありません。
     
     　逃げた旅人を、お熊が追っ掛けて、火縄銃で撃つなんて･･･人間はそんな安易な動機で、人を殺したりしません(^ω^)
4. • 4. hajime
   • 2011年04月27日 18:52
   • 藪先生
     お体の方は如何ですか？
     こちらに来られたと言う事は幾分か良い方向に向かっていらっしゃる
     のですね？　だとしたら大変良いのですが・・・
     
     昭和の名人達の「鰍沢」を聴いてる時は何もさほど思わなかったのですが、この前のNHK「日本の話芸」で歌丸師の噺を聴いていたら、
     疑問が一杯湧いてきてしまって・・・（＾＾）
     色んな評論家の方が時間軸に矛盾があると書いていますが、
     本など読まなくても聴いてりゃ分かりますよね。（＾＾）
     只、名人達の噺を聴くと、良いので時間軸の矛盾なんぞどうでも良くなります。（＾＾）
     って今日の記事と矛盾してますね。（笑
5. • 5. harpo
   • 2011年04月27日 19:40
   • スレの趣旨と関係ありませんが告知を
     NHK第一▽深夜便　落語１００選　　　　　　　　　　　　　　　　　　
     　　「中村仲蔵」林家正雀
     　　【解説】柳家さん喬
     　　【きき手】遠藤ふき子
     今日深夜一時　昨日は再放送でしたが今日はちがうようです。
     
     確か圓楽師匠が鰍沢なんてくだらないって圓生師匠にいってしまって怒られたとかどこかで読んだような。
     
     
6. • 6. harpo
   • 2011年04月27日 20:18
   • 先代馬生師匠が柳田角之進がいい話だから親父教えてよとか、男目線で作られた噺でしょうね。
     
     NHK深夜便で落語が大好きな盲人の女性が間違って蚊帳の外に寝るとかそんな馬鹿なことはしない、盲人が聞いても楽しい噺を作ってほしいと言っておられました。
     ただ自分がなってみないとわからない部分が多いわけで。
     盲人の噺家さんも何人かいらっしゃいますが、桂文太師匠は点字ブロックの上をあけてもらわないと相棒（盲導犬）が困るっていっておられました。
     さん喬師匠に落語の色々な仕草を教えてもらったり本もざっと読んだのですが名前は忘れてしまいました。
7. • 7. hajime
   • 2011年04月27日 20:58
   • harpoさん
     情報有難うございました。（＾＾）
     
     落語つて、目が見えなくても口がきけなくても、耳が聴こえなくても
     さらに、オツムが多少弱くても、差別したりしませんよね。
     健常者と同じ目線で描かれていますね。
     今日の記事にも書きましたケド、疑問に思う点は噺ではいくらでも
     有ります。それを洒落で楽しんでいるうちは良いですけど、
     本気になっては噺家さんもやりにくかろうと・・・・（＾＾）
     
     とどのつまりは、噺家さんがお客に余計な事を考える間も無いくらいの
     高座を見せてくれれば良いのでは無いでしょうか。
     
     私は本当の差別とは排除したり違う目線で見たりするのもそうですが、
     いたずらに、大げさに大事にしたりするのも差別だと思います。
     何かあったら一応声を掛ける。本人が「大丈夫です」と返事をしたら
     それでいいじゃ無いですか、ねえ。（＾＾）
     暖かく見守っていれば良いかと。
     
     ああ、また偉そうな事書いちゃった。（笑
8. • 8. toshi
   • 2011年04月27日 23:13
   • hajimeさん、皆さん。
     
     また落語の本質と関係ないtoshiの落語レポートです。
     　月に２度第２、４水曜日に、わが町伊豆市の端にある百笑の湯（日帰り温泉）に噺家が二人（一人は真打ち）やって来ます。今日は来なかったけど入船亭扇遊師師匠,桂平治師匠、瀧川鯉昇師匠なども来るようです。毎回午後３時から４時までの１時間の落語です。
     　本日は柳家喜多八師匠と弟子で二つ目の柳家ろべえさんでした。まず、ろべえさんは、『金明竹』。まくらで本人の名前の由来は、やじきたの喜多八、弥次郎兵衛だが、まだ真打ちでないので師匠からろべえにされたらしいです。ろべえさんは、与太郎もうまいが言い立ての関西弁が見事でした（あくまで静岡人から見てのことですが）。この人は将来伸びると実感しました。
     　喜多八師匠 は『寝床』。いつも通りけだるい感じで小柄な体で入ってきましたよ。まくらで『実はここ（百笑）は好きなんですよ。温泉に入れるしその後の一杯も良いし。本当は今日は落語なんかやりたくない。』ここでほとんどが老人の客（部屋の座布団数の７割ぐらい埋まる）にドットうける。『風呂でよくお客に「落語聴きましたよ」と声をかけられるが、裸だしね決まりが悪いしね。』とも。爆笑の『寝床』も終わって，客に『今何時ですか』と師匠。客が『４時５分前。』と答えると『ぴったり３０分やらないと怒られるんですよ。』と答えて，さらに銭湯の番台を巡る猥談を５分やっておしまいでした。
     
     
     
     
9. • 9. toshi
   • 2011年04月27日 23:15
   • 続き。
     
     
     　追伸：落語も終わり僕が先に温泉に入っていたら，師匠遅れて１人で入って来て一番遠い方の温めの風呂に皆と離れて入って行きました。僕は先に上がりましたが，ゆっくり風呂に入る事が出来たのでしょうか。近くに来たら話しかけてみたかったんですが，そんな雰囲気でなかったですね。またいらっしゃると思うので次回頑張ってみます（やはりそうっとしてあげた方が良いのかな）。とても良い湯なので，先に風呂に入ってから夢見心地にリラックスして寝間着姿で落語を聴くのも良いなあと思ったりもしました。もし伊豆に来られるような事があったらぜひどうぞ。
10. • 10. hajime
    • 2011年04月28日 00:19
    • toshiさん
      結構いいメンバーですねえ。
      思い切って声を掛けてみたら良かったかも？
      噺家さんによるんですよね。
      気さくな師匠が多いんですが、喜多八師匠はよめませんね。（＾＾）
      「先程は面白かったです」ぐらいは許されるのでは・・・・ねえ。
      
      落語と温泉ですか・・・いいなあ〜（＾＾）
      伊豆はいいところですよね。
11. • 11. RAKUGO１とか２とか
    • 2011年04月28日 06:11
    • ご無沙汰しております。
      色々忙しかったのですが、ちょっと一息付けそうなのでおじゃましました。
      （普段はRSSで拾って見るだけでこちらまでなかなか伺えず失礼しております（＾＾；）
      疑問について幾つか自分なりの考えを。
      
      ＞鰍沢
      まず
      > 片方はすぐに亡くなり
      という訳ではないと思ってます。しびれながらも生きているが毒消しもなく近くに医者もなく手のうちようがない（だからこのまま死ぬだろう）という状態かなと。
      先に飲んだ方は上澄みの毒成分の薄いとこを一杯、後は「残り全部」なので濃いとこというよりを余さず全てくらってしまったという考えもあるかもしれません。
      
      ＞らくだ
      冒頭でふぐについて「季節外れ」と言ってるケースがあること、ふぐの旬は「秋の彼岸から春の彼岸まで」らしいこと、などから初夏を想像しています。
      だからあたったというのも「フグ毒でなく腐っての食中毒で、らくだも毒抜きには自信あったが腐敗には勝てなかった」可能性も考えた事があります。
      柳家の春というのも、春先よりは（寒さもここまでという）春の彼岸過ぎという感じではないですかね。
      夏に鍋を食うかという点については「らくだなら飲んで食えりゃ何でもよかったのでは」と思います。重要なのは元手がかかるかどうかとかの方で。
      
      長くなったので一旦ここまで（＾＾；
12. • 12. RAKUGO１とか２とか
    • 2011年04月28日 06:22
    • 続き
      
      ＞時そばと時うどん、酢豆腐とちりとてちん
      東西の交流も滅多になく、通信・交通の手段も限られていた時代に江戸上方両方に伝わった結果、当地のお客にうけそうな部分を膨らましたりその逆を削ったり（長屋のあり方とか友だち付き合いとかも江戸と上方じゃ大分違ったらしいです）、そこに合わせるように筋書きも変わったりした部分もあったかもしれません。元とはまるで関係なくアレンジが加えられたりしていつの間にかそれぞれ今の形に収まったのかなと。
      
      最近だともうそういう事もないでしょうが、他にも東西で筋立てが違うのだと悋気の独楽（江戸だとなんとか屋の饅頭とかがなかったような）とか、面白いのだと青菜の「柳影（直し）」のように、上方のものの呼び名が出る事で上方由来という事を確認できる噺もありますね。
      初めて聞いた時は「直しっていうんじゃなかったっけ？あぁ上方だから柳影のままで良いんだ、それを江戸に持ってきたからこっちは直しって説明してるのか」とちょっと感心したのを覚えてます。
      他にもこの噺は江戸版にはない「女房のおいど（尻）の膏薬」というネタフリがあり、その後の植木屋の小芝居にも「お咲さんデキモノ酷いそうやないか、ははーんこりゃそのためのまじないかなんかか」と最後まで首をかしげつつも友達がつきあってくれる理由になってたり、上方の噺って変に理屈っぽいところがある気がしますね。そこがまた面白かったりするんですが。
      考えたら時うどんやちりとてちんも結構理屈っぽいですよね。
      二人目がマネする理由や嫌な奴呼んでご馳走する理由がそれなりにしっかりしてて。江戸はその辺は「暇な奴が成り行きまかせで面白そうだからとやった」という風に思えます。
13. • 13. RAKUGO１とか２とか
    • 2011年04月28日 06:41
    • ついでなんで柳田格之進にもちょっと。
      
      五代目圓楽さんの録音を聞いてると、旦那にもういいからとあしらわれた番頭が
      「旦那はああいったがきっと私を疑ってる、こうなりゃ私が柳田のとこへ行って」
      と独りごちるセリフがありました（全文ママではないですが）。
      志ん生さんははっきり「男の嫉妬」と言ってるものもあったと思いますが、圓楽さんの持って行き方（自分への疑念を晴らすため）はこれはこれで説得力あるなと思いました。
      
      娘と番頭の下りについても色々考えたことはあるのですが、さらに長くなりそうなのでやめときます（＾＾；
      
      一つだけ書いとくとここはもう決まった型がないのですね。
      演者によって本当にバラバラです。つらい努めで精神崩壊した娘を番頭がつきっきりで看病してそのうちに、という人もいますし、娘を格之進がつれてきて娘の目の前で碁盤切って「そちとの（主従二人を切ってくれという）約束果たせなんだ、許してくれるか？」という感じで終わらせて結婚の顛末語らないままだった人もいました。
      この噺に限りませんが、こういう演者による解釈・演じ方の違いをいつか誰かまとめて欲しいなと思ってるんですが、どなたかやってみません？
14. • 14. hajime
    • 2011年04月28日 07:12
    • RAKUGO１さん　久しぶりです。（＾＾）
      最近コメントが無いので、気にしていました。
      お元気そうで何よりです。
      
      上方落語を聴いていて思うのは、江戸とは違って、ちゃんと理由が述べられてる処ですね。
      確かに少し理屈っぽくなりますが、聴いている者を納得させる様に噺が出来ていますね。（＾＾）
      
      柳田格（角）之進については、馬生師匠の様に娘さんが廃人の様になってしまう演出もありますし、色々ですね。
      こちらとしてはその違いも楽しめれば良いかなと思って居ます。
15. • 15. harpo
    • 2011年04月28日 10:56
    • 六代目松鶴師匠のらくだだと無茶もんだから自分でさばいてふぐに当たってしまった。
      季節とか関係なしに放埓、無鉄砲ぶりを笑いに持っていってる気がします。
      
      模倣から始まってそれぞれ人間、人生観などが現れてくるのが面白さでしょうかね。
      
      先代馬生師匠も金髪とか新作は嫌ってらっいらっしゃったようですし、古典、新作は別の寄席、ホールでやるのがいいかもしれません。
16. • 16. hajime
    • 2011年04月28日 13:03
    • harpoさん
      一昔前までは、新作は古典より一段低く見られる傾向にありましたね。
      圓生師等は明らかに新作派の噺家さんを低く見ていたと書いてる方も
      いますし、２代目円歌師も「紋三郎稲荷」の始めで、
      「新作ばかりでなく古典もちゃんと出来る処を・・・」等の様な事を
      言ってますね。
      今は誰もそんな事は思わないと思いますが、客層が違うと言う事は
      あるかもしれませんね。
      
      落語は決まった本等が無いので細かい処は各自が自由に出来ますよね。
      そこが面白い処ですね。
      最近は決まった様にしか話さない噺家さんもいて、寂しい時もありますね。（＾＾）
17. • 17. harpo
    • 2011年04月28日 14:07
    • 寝床の下げも上のうるさ方が皆寝ちゃってるんだから、台所の隅とか邪魔にならないところで寝ればいたいけな小僧さんが疲れて眠ってても別に怒られることもなさそうに思えますが、昔はここで寝なきゃいけないという厳しい決めがあったのでしょうか。
      
      円丈師匠は圓生師匠にはまってて娘婿夫婦でしたか？の廊下が空いてるからそこで寝起きしろっていわれたそうで、見所があるから厳しく育てるってことでしょうかね。
      
      重箱の隅をつついてるのか時代が違ってわからなくなってしまったのかどうなんでしょうね。
18. • 18. hajime
    • 2011年04月28日 16:36
    • harpoさん
      きっと昔は多くの方が奉公の経験があるので、そこら辺は
      ”言わずもがな”だったのでしょう。
      まあどこでも序列はあるのでね。
      
      円丈師匠は大層気に入られてたそうですから、そうなんでしょうね。
      もしかしたら、それは良い待遇だったりして（＾＾）
      
19. • 19. RAKUGO１とか２とか
    • 2011年04月28日 16:42
    • ＞六代目のらくだ
      たしか松鶴さんも「旬ハズレ」というような言葉が入ってたと思います。結構数残ってると思うので音源によっては違ってたり抜けてるかもしれませんが、だから当たったという流れにしてた事はあったと思います。
      もちろん「放埓、無鉄砲ぶりを笑いに持っていってる」という印象もあるのですが、松鶴さんって結構細かい部分も拘ってる事が多いような気もします。関西風に言うと「気にしい」って言うんですかね。なんかそんな風に感じる事があります。
      
      ＞新作と古典
      客層は確実に変わってるでしょうね。今や明治はおろか大正世代でもちゃんと当時の記憶がある方なら９０代以上でしょうし、逆に文楽・志ん生が売り出してた頃のその世代だと江戸時代の記憶があってもおかしくなくなります。
      それにつれてというか、今では新作とも古典ともつかない作品が増えてきた気がしますね。そもそも新作・古典の明確な定義はないですし、明治が舞台の新作なんてかえって古臭く感じる事すらあります。
      私たちには太郎冠者や有崎勉の作品もそういう時代設定などもはや馴染みのない世界であることが多いですし、圓朝作死神などと同様、新作落語だろうけども師匠や先輩から教わったというお弟子さんも多いでしょう。
      個人的には「自作や作家から最初に与えられて演じるのが新作、演じた人から教えもらうのが古典」だとも思ってますので、こういう世代を経た新作はもはや古典と呼んで良いと思ってます。
      
      ＞寝床
      これは原話が「和漢咄会」中の「日待」と判ってて200年以上オチもそのままらしいですので、特に考察されずに今に至ってるのかと。これはこれで悪くないオチだと思いますし。
      
20. • 20. RAKUGO１とか２とか
    • 2011年04月28日 16:45
    • ついでに
      私は落語で疑問に思った事が当時の常識を知らないだけなのか揚げ足取りのような疑問なのかなどで迷った時は
      １，原本にあたる（これがあってほぼ同じままなら少なくても「笑い話のオチ」としては当時から違和感がなかった筈）
      ２，自分の常識などあてはめてより面白くできるか考える（落語は基本笑わせるためのものですから、当世の常識あてはめても、噺がつまらなくなるだけなら無意味だと思う）
      という感じで考えるようにしています。
      そういう意味では原本通りらしいし、小僧がよそいって寝てて面白くなるかというとそっちも疑問なので、落語としては悩むべき部分ではないのかなと。
      
21. • 21. hajime
    • 2011年04月28日 17:19
    • RAKUGO1さん
      何時もRAKUGO1さんのコメントは勉強になります。（＾＾）
      今や新作は円丈チルドレン達の噺家さんに代表される様な自作の新作がメインになっていますね。
      「代書屋」も古典扱いですし、米丸師が演じる「試着室」や「相合傘」も今や芸協の若手が演じるんですよ。
      そのうちこれも古典になるかも？
      
      古い音源を聴くときは、私はなるべく当時の人々が共有していたであろう、その時の常識を考える様にしています。
      うっかりするとそういう部分には触れないで噺が進行して行きます。もちろん現在の我々には分からない部分だと思います。
      私の亡父は文楽師と志ん朝師の「明烏」を聴いて、「文楽の噺は
      当時、遊郭や吉原で遊んだ経験のある者なら思わず納得する描写があるが、志ん朝には無い」と言ってました。
      何が違うかチョットした描写だと思うのですが、今だに回答は
      探せていません。
      よく噺家はその時々の客にウケれば良いと言いますが、その時の
      共有している空間を共有する事でのみ解る事なのだと思って居ます。
      
      
      
22. • 22. RAKUGO１とか２とか
    • 2011年04月28日 21:51
    • 代書屋も米丸新作も私の定義だと古典ですね。というか他の新作も古典にすべく積極的に伝えて欲しいです。淘汰されるも変化し生きるもそのネタの寿命でしょうが、演者が伝えず伝えられずに消えていくのはどんなネタであれ寂しいです。つまらないらしい古典から傑作が出たこともありますし（個人的に速記読んだ感想としては昔の型もあれはあれで良いような気もしましたが）。
      
      「文楽の噺は〜」というのもなんなのか気になりますが、ただ、おそらく「当時」というのはお父様の若い頃くらいの様子で江戸とはまた違っていると思います。
      杉浦日向子という方が江戸について書かれていた事ですが、例えば花魁言葉は見世によって違っていて、松葉屋では「おす」扇屋だと「だんす、だす」などと使う言葉でどこの見世の花魁かが判ったそうです（そうおす、そうだんす或いはそうだす）。
      でも明治頃から曖昧になったそうで、ひょっとすると大正や昭和の初期頃「圓朝とか昔の名人の噺は江戸の吉原で遊んだ経験のある〜でも文楽にはない」みたいな事言ってた人いたかも。
      
      まぁそれは冗談にしても、小説や映画でも10年20年前の社会風俗や時事ネタ描いたもんは今の人にちんぷんかんぷんだったりしますし、私たちも当時を知る人から見ればそうなんでしょう。
      「そういうもん」でそれはどうしようもないんだと思います。
      
23. • 23. RAKUGO１とか２とか
    • 2011年04月28日 21:57
    • ただ（また長くなってしまいましたが）、それでも落語の持つ普遍的な面白さは世代を問わず通じると思うのですよ。
      
      コレ書いてて思いだしたのが、
      http://ansokuwww.blog50.fc2.com/blog-category-36.html
      とかなんですが、いい合いの手になってるのだけ拾ってまとめてもいるのでしょうけど、落語知らなかったけどおもしろいというコメントよくみられるのですね。
      ニコ動にもやっぱりアスキアートや東方という世界を借りて落語を描いてる方たちがいましたが、今の人見てる人に判り易くかなり大胆にアレンジもしてあるですが、知ってるものとして見ても面白く、こういうの見てると、私たちとしては（昔の記録も含め）今そこにあるものをあるがまま（判らなければ判らないという事も含めて）楽しんでも良いんじゃないかな、いや、むしろ、楽しんじゃった方が良いんじゃないかな、とか思う次第です。
      
24. • 24. hajime
    • 2011年04月28日 22:36
    • 1RAKUGO1さん
      まあ私自身は志ん朝師は大好きですし文楽師も楽しんで聴いています。（＾＾）
      あの世で父に逢えたら聴いてみます。きっと極楽亭にいるでしょうから。（笑
      時代が変わって行くと否応なしに落語を取り巻く環境も変わっていくでしょうから、新しく落語に接した方が自分なりのやり方で、表現していくのは落語の底辺を広げる為にも良い事だと思うのです。
      世界中で日本にしか無いこの芸能を楽しんで、その楽しみを次世代に伝えられれば良いのではないでしょうか。（＾＾）
      また、偉そうな事かいちゃったｗｗｗ
      
25. • 25. harpo
    • 2011年04月29日 06:05
    • RAKUGO１とか２とか様
      
      御教示ありがとうございます。
      落語にはまって4年くらいの新参者でして、大分ましになってきましたがうつ病治療中で、最近やっと本が読めるようになりました。
      
      落語で笑ったり、癒されたりしつつも細かいことにこだわらないほうが楽しめるとは思うのですが、ついつい変だなあと思ってしまう時もありまして。損な性分です。
      
      
26. • 26. RAKUGO１とか２とか
    • 2011年04月29日 21:42
    • harpoさんへ
      何か変なアドバイスになってしまったですかね？お気に触りましたらすみませんでした。
      細かい事に拘るのはけして悪い事ではないと思います。落語家さんでもそういうところから新しいネタや演じ方が出ることもあるでしょうし。
      ただ、人情噺などの例外を除けば、落語の基本は「お客さんに笑ってもらいたい」だと思うので、わらかしに来た所は「正しいか正しくないか」より「面白いか面白くないか」で考えた方がすっきりする気がします。
      
      harpoさんも、同じ寝床でも「義太熱」の下りで「本当にそういう症状があるのか？」とは考えないんじゃないでしょうか。
      私はここは完全な作り事で、作中人物が別の作中人物を笑わせようとしてる部分なんだと思いますが、落語全体がこのようなもの（ある人がある人を笑わせようとしている）だとも思うのです。
      
      だから、笑えるなら笑っちゃって疑問は疑問でおいておく。
      たまった疑問は今回のように、後からhajimeさんたちにぶつけてみるｗそれで良いと思います。
      ただ、ご自分で考えるときに、上に書いた「面白いか面白くないか」という基準も脇にでもおいておくと、すんなり消化できるケースが増えてくれるんじゃないかなぁと。
      
      なんか言いたいこと上手くまとまらずにぐだぐだになってますね、すみません。
      つくづくhajimeさんたちのように毎日うまく纏められた文章書ける人は凄いと思います（汗